陈寿当年曾经被人讥讽：“一屋不扫，何以扫天下”，看来用在同样写历史的吴思身上就未必合适了。他是记者这些年都很少遇到的愿意在家接受采访的人——他的家十分凌乱，但他却泰然自若，可能是因为吴过人的坦率的缘故吧。也正是因为这坦率，这个身在江湖的学者一下子捅破了中国历史的两层窗户纸，用自己特有的方式狠狠把玩着我们的上下5000年。
吴思：中国的马基雅维里
2001年，随着《潜规则》一书的流行，作者吴思也成为颇受人瞩目的公众人物，依靠“言他人不敢言”的勇气，发现者的智慧和超强的命名能力为他创造的“潜规则”这个词在中国大行其道。何谓“潜规则”？它是中国官场一直潜藏在明文规定背后没有明说，却又支配事务运行的规矩。吴以明清为背景，阐释了中国官场腐败之所以猖獗，贪官之所以得势的原因。因此此书一出有人喊好，也有人大骂他骨子里的“厚黑”。两年之后，一本《血酬定律》更是将中国历史道貌岸然的外衣层层剥下——原来我们的历史不过是张着血盆大口的吃人魔。历史里的阶级统治、平民反抗、土匪绑票、商贾巨富的坑害手段不过是一条条性命被打上了价格的标签。吴剥下了历史华丽而虚伪的外衣，将一个个活色生鲜的主角推到聚光灯下，他们赤裸裸的生存谋略才是历史真正的面目。因此两本著作在历史日渐被人们忽略的今天依然能够热卖，被称为继黄仁宇《万历十五年》之后极富创见的历史著作也就不足为奇了。
活在历史里
《名士场》：前段时间有媒体将你评为中国50位公共知识分子之一，作为一位研究历史的学者，你如何看待这个“公共知识分子”的头衔？
吴：我觉得这本身说明了一种变化，是件好事。这个概念之所以现在被提及，一方面说明公众欢迎并且尊重知识分子对公共事务发出专业和独立的声音——它能对政府行为提出建议，并能起到监督和制约的作用，而不是出于维护自身的利益；另一方面它说明中国已开始逐渐多元化，知识分子在其中扮演着越来越重要，越来越独立的角色。作为一个研究历史的人，对“公共知识分子”这个词的含义，我更愿意从历史的角度去看待它。中国历史上最近似“公共知识分子”这个词的就是“仕”——仕农工商的仕。他们在过去的主张无非是儒家思想，他们说服那些打天下的人用仁政治天下，说服老百姓要服从君君臣臣的社会秩序。可以说“仕”依靠儒家思想代表了社会各阶级都认同的一种公共秩序。因此可以说仕是中国公共知识分子的前身。但是自从孔孟之道被推翻代之以三民主义之后，仕不存在了，打天下的人本身又成了社会各种公共事务的创造者和标准的制定者。现在这个词被提出来，并且把我划入前50名，我觉得有欠公正，因为我个人觉得中国有太多人比我更有资格站在这前50名里。
《名士场》：你的两本历史著作，在创作时除了历史之外，有没有现实考量？
吴：我觉得历史和现实是没有区分的。今天的事就是明天的历史。可是打个比方，我昨天喝了很多酒，但今天早晨起来头却很疼，可见历史的影响有多大。也就是说，我们今天活在现实里，但也活在历史里。历史对于现实来说，永远不是过去时态。
《名士场》：您曾经在接受其它媒体采访时，说自己“读透了历史”，您怎样定义什么是“透”？您认为自己读历史的方式与其他人有什么不同？写历史的方式呢？
吴：这句话是《南方周末》对我的专访做的一个标题，但在我的印象中好像没说过这样的话。历史是个庞然大物，没有人能把它说透。如果我确实说过，那我要在这里更正一下。至于研究历史的方式，我觉得和别人的不同之处就是我没有用国内常用的历史观作为理论依据。他们把历史划为5个阶段，认为经济基础决定上层建筑，生产力决定生产关系，生产关系又成为经济基础的核心。以此来解读中国历史，我觉得是在削足适履。因为我觉得中国历史不是那么回事，如果按照这种分类来划分，那么皇帝是谁，贵族是谁？他是被经济基础决定的吗？他是生产力还是生产关系？皇帝掌握着大片土地，他是所有者，而所有者是生产关系最核心的部分，那他怎么又变成上层建筑了？所以我没有把它作为理论依据，而把“血酬”这个概念拉了进来——贵族制度是卖命的激励机制。至于写历史的方式，因为我是学中文的，所以追求的是通俗易懂，也就是把东西写好看了。
《名士场》：“血酬”从根本上认为人的生命也是可让渡和交换的客体，您认为又是什么原因使中国人如此“狠辣”呢？您觉得其他文明中是否也存在这样的规律？
吴：“血酬”这个东西古今中外都有。我觉得这并不能说中国人更狠或者更坏，所以不好做道德的评价。“血酬”说到本质上，其实就是在追求利益的最大化。如果达到了自己的利益还要害人，那就是恶毒了。在西方，所谓的“血线”就是社会保障体系——它保证人不至于饿死，由于饿不死人，竞争起来就不至于玩命。这不同于中国古代的市场，比如船帮，那完全是你死我活的竞争，这就不是市场了，而是打出来的江湖，是码头。西方经济学所说的市场，其前提是咱别玩命，然后优胜劣汰，有一条底线兜着大家都饿不死。
《名士场》：对您的两部书，学术界有什么样的评价？您认为这些评价公正吗？您是否在意这些评价呢？
吴：首先我的研究是一个比较新的领域，因此在我提出之后，有很多人在自己的专业领域里去跟进研究这些问题。比如我看过几篇用经济学理论来研究潜规则的文章，很有意思，而且研究得比我还要透彻，我觉得这样很好，因为它补充了我的观点，而且对我有帮助。我还希望看到的是有人挑我的毛病。至于评价，我听到的更多是赞扬，但也有人说我写了部像《厚黑学》一样教人学坏的书，这个我不同意，因为贪官不用看我的书就已掌握那一套了，也就是说那一套规则运行几千年之后，才有了这本书。
《名士场》：您认为您的书之所以受欢迎的原因是什么？您是否赞成青少年读您的书？
吴：我想受欢迎原因就是因为我把窗户纸点破了，一下把很多东西明朗化了。关键就是捅窗户纸这个动作大家都很赞赏吧！青少年读我的书我觉得无所谓。我觉得他们能了解实际情况总比一无所知好。对青少年来说，如果他们对历史和社会有疑问，却找不到问题在哪里，我觉得这是最可怕的。但是如果有一个人告诉他什么是潜规则，这套东西的根本在哪里，那套利益是怎么分配的，而且是凭借什么来分配的，可能他就会恍然大悟。如果有人跟我讲清这些问题，我会很感激。所以我认为青少年读我的书不见得是件坏事。
窗户纸的背面是阳光 吴：有很多事情都是影影绰绰的，大家都能感觉到，但不知道这个东西具体是什么。把它说破的意义就是知道它是什么，就容易被大家讨论和研究了。人们只有正视它，才能挖掘它的根，认识它的内部结构，从而加深对它的认识。如果是病的话，那么知道它的病因、病理之后，不就能治了吗？
《名士场》:用你的“血酬定律”确实能解释历史和现实中的很多问题，比如你对暴力参与资源分配的阐述。但是你的“血酬定律”放到当下知识权比重更大的信息社会，是否还适用，也就是说在当下社会，你的血酬定律是否具有更新的内涵？
吴：如今社会虽然发生了巨大变化，但我觉得利益格局并没有发生根本的改变，比如被垄断的电信业。但细微的改变是有的，比如说工商业创造出来的巨大财富。一方面它使个人的收入增加，另一方面国家能拿出更多钱来办事。“血酬”和“法酬”在今天占的比重可能是小了，但绝对数量因为财富的增加其实更大了。
《名士场》：你如何评价自己所处的时代？
吴：我觉得中国当下的“潜规则”仍然存在，这从各类新闻报道中就能看出来。我们一直以来都找不到消灭“潜规则”的办法，其实这里最主要的原因就是我们今天的反腐机制仍然沿用着古代的办法。比如现今的巡视员制度，其实早在明朝这种制度就已存在了，最典型的就是巡官制。巡官到各地监视守官，就是为了防止腐败，可是结果呢？巡官变成了地方大员到最后成了巡府大人。可见这种制度能否有效制约腐败还有待检验和商榷。所以我觉得还是应该从制度入手，让政务更加透明，监督更加有力，让老百姓把保护自己利益的成本降低到最低。当然这在当下并不是一蹴而就的事情。
《名士场》：您是否有新书的构思了？
吴：新书的构想是写官和商的关系。我现在对这个比较感兴趣，目前正在研究明清和民国那段历史。我估计还需要3、4年的时间才能出来吧。
《名士场》：无论是“潜规则”还是“血酬定律”，都显示出你对历史的看法是悲观的、黑色的，那么你对未来怎么看？贯穿于我们历史和现实中的这些消极的东西有没有改变的可能？
吴：我认为有。其实我对历史和未来的看法不是黑色的，也不是悲观的。很多事情说出来了就会变得特别简单。相反，看不清问题的根源才会让人充满疑问，进而失去希望。但你说明白了，就意味着肯定能找到解决问题的方法。所以我觉得自己对未来是一个抱着积极的、光明的看法的人。
细细的血线
《名士场》：您的书从出来就卖得很好，其中有些观念已经成为通用话语，您现在如何看待这两部作品？
吴：这两部作品我个人觉得还是很满意的，尤其是《血酬定律》那本书感觉要更好一点。如果要打分的话，我觉得它们都会在80分以上，当然现在写可能就会达到90分以上，但能达到80分，我就觉得已经很不错了。因为它们都说了很多要紧的东西，而且大体上都是站得住的。
《名士场》：鲁迅曾说过，中国历史可以概括为两个字——吃人。你认为他所说的“吃人”和你的“血酬定律”是不是相同的概念？你认为你的“血酬定律”在“吃人”的基础上完善了什么？
吴：人吃人，这在中国历史社会上不是例外而是常态。原始意义上的吃人，是把自己的同类当作食物来吃，这是对人利用率最低的一种方式。而更高级的利用，就是让人干活付给他钱，让人卖命替他打仗，这不就是“血酬”吗？这种“血酬”继续发展就变成了“法酬”——用立法来确定它的合法性，这是“血酬”更复杂的形态。而且“血酬定律”对生命让渡的条件能做出比较准确的测算，也就是说在什么条件下，生命可以去换取生存资源。这个概念就是我在书中提到“血线”，即生命受到威胁的时候人们往往会不顾生命危险去获取生存资源。
《名士场》：“潜规则”确实道出了中国历史，包括现实社会的重要规律，但正如外间评论，这是“人人心中有，人人笔下无”的东西您认为将其说破的意义是什么？
